[Vince] Safrane 2,5 20V RXE AM2000 Blanche

[jpdubuc]

sans correction (régulateur de pression ou boitier), ça sera de toute façon pauvre, obligatoirement.

Même avis.

[jpdubuc]

Pour ton info :

https://forum.renault-safrane.com/forum ... 29#p486829

[Vince]

TDD c'est ça que je ne comprends pas ?!

Avec la sonde lambda le calculo est en boucle fermée donc il peut injecter autant d'E85 que nécessaire pour obtenir le bon mélange, donc 10 à15% de carburant en plus, idem GPL, en gros... sauf en cas de forte charge ou démarrage à froid par temps froid, car là faut mettre tellement de carburant que le système d'injection ne peut pas fournir en l'état, il est sous-dimensionné. OK.

Mais en dehors de ces 2 cas de figure extrême, je ne comprends pas comment ça peut tourner pauvre ? Si ça tourne pauvre, la sonde lambda le dira, et le calculo corrigera automatiquement... et au fil du temps il ajustera ces coefficient / tables de correction long terme pour que ce soit par défaut le bon mélange, les corrections devenant donc de plus en plus minimes, juste les corrections à court terme.

Enfin c'est ce que je comprends !

Va falloir qu'on m'explique, y a clairement un truc qui m'échappe...

Changer la sonde lambda ça a dû me crever, il est que 22H30 j'suis déjà complètement naze.... j'ai les yeux qui piquent...

[tdd]

tout simplement parce que ça bute sur les limites du programme de gestion du calculateur.

ne serait-ce par ex sur la valeur de l'enrichissement qui est stockée dans un octet, 8 bits donc, 256 positions.
la valeur de base (médiane, sans correction) est de 127, peut descendre jusqu'à 0 ou, dans le cas qui nous intéresse, en valeur max à 255, ce qui correspond grosso modo à un enrichissement de 25% en plus.

Et ce n'est pas suffisant, il faudrait atteindre les 30% pour de l'e85, en mélange été.

[Vince]

OK donc en gros tu veux dire que même en condutie normale on est déjà limite...

Bon je verrai bien tout ça quand j'aurais une clip pour lire toutes les tables et paramètres divers... un jour.

Pas vraiment envie de foutre un boitier, j'ai assee de merdier comme ça sous le capot avec le GPL.

Je préfère un truc "propre" : sit des inejcteurs avec un début un peu plus important... mais FKP dit qu'il n'en existe pas qui siot compatibles avec les injecteur d'origine... ou alors un régulateur (FIXE) de pression d'essence. J'avais déjà demandé ici même et de mémoire on m'avait dit désolé ça non plus ça n'existe pas.

Cependant ça reste mes deux options préférées donc je vais quand même essayer de chercher... même si je dois être déçu au final, au moins j'aurais esséyé.

Je me rabattrai sur les autres options uniquement en désespoir de cause....

[jpdubuc]

Un régulateur de pression fixe plus fort que origine pose un soucis évident : fixe donc non ajustable.
Donc tu te retrouves obligatoirement en 100% E85.

Et par exemple mon contrôleur du CT te refuserait le CT.
Il applique à la lettre tout ce qui concerne la sécurité.

Et je préfère son approche qui est bourrée d'informations, à un simple OUI / NON sans plus de détail que la fiche résultats.

[Vince]

Un régulateur de pression fixe plus fort que origine pose un soucis évident : fixe donc non ajustable.
Donc tu te retrouves obligatoirement en 100% E85.

Heu.... oui c'est un peu le but visé !

Et par exemple mon contrôleur du CT te refuserait le CT.

MOn contrôleur ne s'amuse pas à démonter le régulateur de pression d'essence pour regarder la référence sur internet et vérifier si c'est le bon modèle !
Il ne s'amuse pas non plus à mesurer la pression d'essence... et quand bien même il la trouverait un peu plus élevée... ben quoi, il dira quoi ? M'sieur votre régulateur est fatigué faudrait peut-être pensé à montrer la voiture à un garage ?!

Il applique à la lettre tout ce qui concerne la sécurité.

Quel est le rapport avec la sécurité ?

Et je préfère son approche qui est bourrée d'informations, à un simple OUI / NON sans plus de détail que la fiche résultats.

Oui j'suis pareil, je veu xcoprendre, les réponse "ça marche pas c'est normal", ça ne veut dire dire. Je veux des explication techniques cohérentes et argumentées qui tiennent la route, pas desd "on dii", L'explication de TDD est satisfaisante.

[jpdubuc]

En fait pour passer ma Phase-2, il faut que je sois en SP, c'est à dire avec le carburant officiel, avec 10 à 20% d'éthanol (environ).

Avec un régulateur fixe, la carburation serait trop riche avec du SP.
Donc sûrement : recalage au CT.

Quand il contrôle, il me donne les infos utiles sur les points pas top à corriger avant le prochain CT.
Par contre si la sécurité n'est pas présente il fera son travail. Au sens de la voiture, pas au sens E85.

Bien-sûr, il ne va pas vérifier les références, mais si le contrôle de pollution est KO ou typiquement E85, il y a refus, et c'est là que je te dis : attention.

[Vince]

Ah OK.

Bon ben pas de problème avec mon CT, elle a passé le contrôle y a pile un an à 80% d'E85 sans soucis, il n'a rien dit. Il a fait son boulot il a fait le test polultion, il était bon donc légalement il n'a rien à me dire, il n'est pas censé analyser le carburant dans mon réservoir... ce n'est pas ses oignons.

De plus l'E85 est maintenant légal pour tous les véhicules essence, y a le droit de rouler avec, point barre. Si tu niques ton moteur avec, c'est ton problème pas celui du CT. Le CT n'a jamais été conçu pour prendre soin de ton moteur. Si c'était le cas aucune voiture ne passerait le test, car personne ou presque n'entretient son moteur comme il faudrait...

Injecteurs encrassés, vidange pas faite dans les temps, pas avec la bonne huile, ou alors vidangé mais sans changer le filtre. Fitlre à air pas changé, filtre à essence pas changé, distrib tro vieille, courroie d'accessoire trop vieille, bogies trop vieilles, LDR trop vieux ou pas du bon type (mon cas...), LDF trop vieux,... c'est pas le problème du CT tout ça. Si ton moteur explose c'est pas grave ils s'en fotuent. Du moment que t'as des freins et une direction pour t'arrêter sur le bas côté, c'est le principal !

[jpdubuc]

Il y a des points, où je ne suis pas d'accord.

LDF trop vieux = humidité = rouille (blocage des pistons, fuite) et vapeur à chaud = freinage inégal ?

Le E85 est pour les véhicules FlexFuel avec la carte grise faite pour, ou modifiée, ou si j'ai bien compris avec une feuille attestant que cela a été fait par un garage agréé.

Et en moins d'une seconde, lors du test pollution, mon contrôleur sait reconnaitre un véhicule avec de l'éthanol plus que prévu.
Sans rien ouvrir ni analyser, juste avec la valeur mesurée par l'appareil automatique.

-----

Exemple vu d'un moteur pas entretenu dans un précédent centre CT.
Le moteur du client suivant était au ralenti, sans fumée.
Mais vu le bruit, ce contrôleur m'a dit qu'elle sera refusée, ce qui ne m'a pas étonné.

-----

Attention aussi, un défaut mémorisé par le calculateur : recalage.
Certains nouveaux calculateurs de moteurs font plus de contrôles que dans nos Safrane.

[Yoyo30]

Encore une fois , l'argument que m'a donné mon contrôleur est imparable .

Sur nos vielles , rien ne nous interdit de remplacer un régulateur défectueux, NFP chez renault, par de l'adaptable que l'on trouve sur le marché.

Ca permet de ne pas foutre la bagnole à la poubelle .

Apres , le réglage qui est appliqué sur le regulateur , le contrôleur s'en fout pourvu que la voiture reste dans les normes de pollution que lui donne sa machine .

Dans le cas d'un boitier , ils ont un peu durci le ton.....celui qui a un beau boitier bien visible avec ecris en gros E85 Flexfuel machin chose de mes cou...les il a interet d'avoir la carte grise à jour ou un document attestant de l'homologation du boitier (et oui le changement de carte grise n'est pas une obligation).

Il reste la solution de poser le boitier dans un endroit plus discret , ou bien de lever toute inscription ou autocollant ostentatoires informant de la destination du dit boitier.

[jpdubuc]

...

ou alors un régulateur (FIXE) de pression d'essence. J'avais déjà demandé ici même et de mémoire on m'avait dit désolé ça non plus ça n'existe pas.

...

Remplacer ou installer un régulateur : oui.
C'est même la solution la moins chère.

Mais en poser un de type valeur fixe (recherche de @Vince) me semble une erreur car cela bloque le choix à une seule essence : E85.
Et du coup, pas d'ajustement possible entre le E85 hiver et le E85 été, ni de réglages plus fin.
C'était cela le sens de ma remarque.

Poser un boîtier : oui.
Cette solution plus chère, peut pour certains modèles permettre l'utilisation de n'importe quelle essence.

-----

Mon contrôleur de CT m'avait fortement conseillé de retirer le marquage sur le boîtier avant d'aller chez lui, ce qui le banalise.
Du coup il devient impossible de connaître son utilité réelle (exemple : alarme ou autre accessoire).
Le mien est bien visible pour des raisons d'accès rapide, mais est banalisé : plus d'étiquette.

[jpdubuc]

...

Bon je verrai bien tout ça quand j'aurais une clip pour lire toutes les tables et paramètres divers... un jour.

...

Il me semble que les tables ne sont pas lisibles depuis l'extérieur.

[Palmedor]

Effectivement, on ne peut pas lire les tables avec une clip, on aura par contre la correction appliquée en temps réel, entre 0 et 255, sachant que 127 est l'idéal.
Théoriquement, on doit pouvoir déduire à peu près les tables en fonction des paramètres (températures, voltage lambda etc...)

Faudrait chercher les paramètres du calculateur Volvo, normalement le fonctionnement des tables est à peu près renseigné!!

Sur la plupart des calculateurs, une fois remis à zéro après avoir débranché la batterie, il ne faut guère plus de 5 min pour que les tables se réadaptent.
De toute façon, la correction évolue dès qu'un paramètre d'entrée varie, et plus un calculateur est récent, plus il est proche d'une correction en temps réel


Sur la doc Renault, j'ai glané des infos sur le siemens de la 2,2si.
C'est à l'ancienne: Au démarrage: table fixe, qui se base juste sur la température de LDR pour injecter un peu plus si il fait vraiment très froid, la lambda et les autres valeurs sont ignorées
Dès que le LDR atteint une certaine température: la boucle de correction commence avec la lambda, il y a assez peu de paramètres pris en compte (pas de débitmètre par exemple)
De mémoire une boucle de correction dure entre 30 sec et 1 min, ce qui fait que les valeurs sont ajustées relativement lentement par rapport à ce qui fait de nos jours.
La chose intéressante, c'est que si après un certain nombre de cycle, la valeur moyenne est trop proche des valeurs butées, genre correction reste supérieure à 200, le calculateur va progressivement décaler ses tables pour que cette valeur moyenne de correction corresponde à 127 dans la table
C'est pas miraculeux, parce que même si sur le papier ça permet un fonctionnement plus que correct à chaud avec de l'E85, ça reste strictement impossible à démarrer par temps frais... Genre si t'es à 70% d'éthanol, ça démarre pas en dessous de 20°

[tdd]

faudrait mettre la main sur la documentation de ces calculateurs...
c'est dommage que les constructeurs ne rendent pas public la doc de leurs très anciens modèles, ça devrait pourtant pas être compliqué.

[Palmedor]

L'opendata après X années dans l'industrie, ce serait vraiment sympa!
Je propose 20ans, après on met la doc accessible à tous... Même 25ans, ça m'irait!
On peut toujours rêver...

D'ailleurs, je cherche les diagrammes de sorties pour mon calculateur, parce qu'il est intolérant au boitier de FKP, la prochaine étape va être de trouver un oscilloscope afin d'analyser le signal envoyé aux injecteur.
Comme c'est à l'ancienne avec des injecteurs faible impédance, Il doit y avoir quelque chose qui tourne à l'envers par rapport aux véhicules avec une injection plus moderne.
Là le calculateur dit juste "injecteur en court-circuit" et coupe tout...

[yannick david]

a palmedor:t'a l'air d'en savoir un peu sur la gestion des calculateur des années 92/94

tu sait si le calculateur se sert toujours de la lambda par exemple a pleine charge,a haut régime?...

parce que concrètement,sur mes R19 ph2,pareil c'est du siemens(16S/1992 et 1.8 injection mono/1994)

et bien sur j'ai essayé l'éthanol

le 16 soupapes j'ai eut mit +/-25% elle bronche pas,aucune perte de puissance,démarrage au quart de tours ras

le 8 soupapes en injection monopoint j'etait dubitatif vue qu'il y a qu'un seul injecteur,et en faite...ben elle prend 40% sans broncher,peut etre une petite perte de puissance a haut régime,mais niveau couple/souplesse,je le trouve plus plein
pas essayé + de 40%,mais y'a moyen d'augmenter encore un peu,sur

le truc c'est qu'ont m'a dit que sur ce type de vieille gestion,la communication lambda/gestion etait vite limité

il paraitrait que la lambda communiquerait qu'a faible charge et que passé mi course de gaz,le calculateur ne s'en servirait plus

ça te semble plausible?

pleine charge par contre je l'ai déja entendu x fois et ça ça me semble plausible

[Yoyo30]

La mienne tournait correctement avec un regul de pression d'essence . Par temps froid et humide , c'etait un peu plus délicat , mais elle a toujours démaré avec 100 % d'E85 et des temperature proche de -6.

A mon avis , au delà de -10 elle serait resté à l’arrêt .

L'an dernier , avec ma nouvelle config , j'ai pris du -8 , temps trés humide c’était vraiment galère...L'humidité joue énormément passé un certain seuil de température basse alors que par temps sec , ca pose aucun soucis (mais pas testé au dela de -8 temp les plus basses l'an dernier).

Renseignement pris aupres de ceux qui utilisent boitier non homologués c’était pareil ...voire démarrage impossible .

A un certain moment , boitier ou pas boitier , le remplacement d'injecteur s'impose pour plus gros pour pas etre emmerdé en conditions extrèmes

Apres , en conditions extremes (genre 1 à 2 jours par an), j'ai autre chose pour aller bosser donc meme pas peur.

20 000 KM effectué 100% E85 ...sans boitier , et sans soucis.

[Yoyo30]

a palmedor:t'a l'air d'en savoir un peu sur la gestion des calculateur des années 92/94

tu sait si le calculateur se sert toujours de la lambda par exemple a pleine charge,a haut régime?...

parce que concrètement,sur mes R19 ph2,pareil c'est du siemens(16S/1992 et 1.8 injection mono/1994)

et bien sur j'ai essayé l'éthanol

le 16 soupapes j'ai eut mit +/-25% elle bronche pas,aucune perte de puissance,démarrage au quart de tours ras

le 8 soupapes en injection monopoint j'etait dubitatif vue qu'il y a qu'un seul injecteur,et en faite...ben elle prend 40% sans broncher,peut etre une petite perte de puissance a haut régime,mais niveau couple/souplesse,je le trouve plus plein
pas essayé + de 40%,mais y'a moyen d'augmenter encore un peu,sur

le truc c'est qu'ont m'a dit que sur ce type de vieille gestion,la communication lambda/gestion etait vite limité

il paraitrait que la lambda communiquerait qu'a faible charge et que passé mi course de gaz,le calculateur ne s'en servirait plus

ça te semble plausible?

pleine charge par contre je l'ai déja entendu x fois et ça ça me semble plausible

Plei,ne charger , il me semble bien que c'est le cas sur les safrane essence Ph1......pleine charge la lambda n'est plus prise en compte .

Le MR302 est assez détaillé la dessus.

[fkp 94]

a palmedor:t'a l'air d'en savoir un peu sur la gestion des calculateur des années 92/94

tu sait si le calculateur se sert toujours de la lambda par exemple a pleine charge,a haut régime?...

parce que concrètement,sur mes R19 ph2,pareil c'est du siemens(16S/1992 et 1.8 injection mono/1994)

et bien sur j'ai essayé l'éthanol

le 16 soupapes j'ai eut mit +/-25% elle bronche pas,aucune perte de puissance,démarrage au quart de tours ras

le 8 soupapes en injection monopoint j'etait dubitatif vue qu'il y a qu'un seul injecteur,et en faite...ben elle prend 40% sans broncher,peut etre une petite perte de puissance a haut régime,mais niveau couple/souplesse,je le trouve plus plein
pas essayé + de 40%,mais y'a moyen d'augmenter encore un peu,sur

le truc c'est qu'ont m'a dit que sur ce type de vieille gestion,la communication lambda/gestion etait vite limité

il paraitrait que la lambda communiquerait qu'a faible charge et que passé mi course de gaz,le calculateur ne s'en servirait plus

ça te semble plausible?

pleine charge par contre je l'ai déja entendu x fois et ça ça me semble plausible

en pleine charge on est toujours en open loop pour favoriser l'enrichissement, indispensable à la survie du moteur (à l'essence).

a froid le fait qu'on ne prenne pas en compte la lambda c'est obligatoire : à froid une lambda ne peut pas mesurer le taux d'oxygene. sur les ph1 pas de rechauffage de la lambda, c'est encore plus long pour obtenir une information utile.

la compatibilité e85 ne depend pas que du type d'injection : j'ai converti une 205 avec tu en monopoint et ca va tout seul, pourtant la gestion n'est pas faite pour ....

pour savoir quand la lambda est prise en charge il faut une valise et regarder ce qui se passe.

le pire ennemi etant l'humidité et non le froid : pas mal de voitures galerent à demarrer à 4° humide alors qu'à -10 sec ca demarre tout seul.

[yannick david]

les lambda sont réchauffé sur mes 19 a priori(3 fils) 2 fil blanc et 1 noir de mémoire

j'ai monté des NTK neuve

[fkp 94]

les 3 fils sont rechauffées mais moins efficace que les 4 fils. en plus la techno de ces sondes est maintenant perimée. les recentes ont des sondes plus reactives qui fonctionnement quasiment des le demarrage. mais le prix est en rapport.

sur une voiture sur laquelle j'ai travaillé il y avait 8 sondes lambda. Imagine la note quand tu les remplace en preventif .....

[tdd]

L'humidité joue énormément passé un certain seuil de température basse alors que par temps sec , ca pose aucun soucis (mais pas testé au dela de -8 temp les plus basses l'an dernier).

le pire ennemi etant l'humidité et non le froid : pas mal de voitures galerent à demarrer à 4° humide alors qu'à -10 sec ca demarre tout seul.

je plussoie.
constat fait depuis longtemps en ce qui me concerne, je peux démarrer sans souci en un seul coup de clé (sans boitier et régulateur, je le rapelle) à -6 si froid très sec et avoir des soucis avec une température légèrement positive mais humide.

il faudrait, au démarrage, chauffer le carburant pour qu'il dépasse les 14°...

[jpdubuc]

Version comme les réchauffeurs de gasoil ?

[tdd]

yep
l'éthanol ne peut s'enflammer qu'à une température supérieure à 14°, d'où les soucis de démarrage à froid, où il n'y a que le % d'essence du mélange qui le fait, dans un premier temps.